papa_som: (Default)
[personal profile] papa_som
Идея ЛНТ проста - осмысливать и оценивать в книгах надо то, что написано, а не то, что предписано  их толкователями и рецензентами.

Эта фраза будет звучать несколько самонадеянно, но после прочтения вышеназванного эссе Льва Николаевича, с радостью осознал, что не только я один так думаю о чтении и понимании сути прочитанного (не только Евангелия, но и книг вообще).

Цитирую полностью:
 
      

В том, что преподается как учение Христа, так много странного, неправдоподобного, непонятного, даже противоречивого, что не знаешь, как надо понимать его. Кроме того, понимается это учение не одинаково: одни говорят, что всё дело в искуплении; другие, что всё дело в благодати, приобретаемой через таинства; третьи, что всё дело в повиновении церкви. Церкви же опять различные, понимают различно учение: католическая признает происхождение духа от отца и сына и непогрешимость папы и считает спасение возможным преимущественно через дела; лютеранская не признает этого и считает спасение возможным преимущественно верою; православная признает происхождение духа только от отца и для спасения считает необходимым и дела и веру. Англиканская, епископальная, пресвитерьянская и методистская, не говоря о сотне разных других церквей, все понимают христианское учение каждая по-своему.
      Ко мне часто обращались и обращаются молодые люди и люди из народа, усомнившиеся в истине учения церкви, в которой они воспитаны, спрашивая меня, в чем состоит мое учение, как я понимаю христианское учение? Такие вопросы всегда огорчают и даже оскорбляют меня. Христос - бог по учению церкви- сошел на землю, чтобы открыть людям божескую истину для их руководства в жизни. Человек, - простой, глупый человек, - если он хочет передать людям важное для них указание, всегда умеет передать его так, что люди поймут его. И вдруг бог пришел на землю только за тем, чтобы спасти людей, и бог этот не сумел сказать то, что ему нужно было сказать так, чтобы люди не перетолковали его слова так, что все разошлись в их понимании.
      Не может этого быть, если Христос был бог. Не может этого быть и тогда, если Христос не был бог, а великий учитель. Великий учитель только потому и великий учитель, что он умеет высказать истину так, что она ясна, как солнце, и уже нельзя ни скрыть, ни затемнить ее. И потому в обоих случаях в евангелиях, передающих нам учение Христа, должна быть истина. И действительно, истина находится в евангелиях для всех тех, кто с искренним желанием познать истину и без предвзятой мысли и, главное, без мысли о том, что в них находится какая-либо особая, недоступная человеческому уму мудрость, будут читать их.
      Так я читал евангелия и нашел в них вполне доступную, как и сказано в евангелиях, младенцам истину, И потому, когда у меня спрашивают: в чем состоит мое учение и как я понимаю христианское учение, я отвечаю: у меня нет никакого учения, а понимаю я христианское учение так, как оно изложено в евангелиях. Если я писал книги о христианском учении, то только для того, чтобы доказать неверность тех объяснений, которые делаются толкователями евангелий.
      Для того, чтобы, понять христианское учение, каково, оно в действительности, нужно, главное, не толковать евангелий, а понимать их так, как они написаны. И потому на вопрос о том, как надо понимать учение Христа, я отвечаю: если хотите понять учение Христа, читайте евангелия, читайте, отрешившись от всякого предвзятого понимания, с одним желанием понять то, что сказано в евангелиях. Но именно потому, что евангелие есть священная книга, ее надо читать обдуманно, с толком и разбором, а, не как попало, подряд, приписывая одинаковое значение всякому слову, которое в ней находится.
      Для того, чтобы понять всякую книгу, необходимо выделить из нее все вполне понятное от непонятного и запутанного, из этого выделенного понятного составить себе понятие о смысле и духе всей: книги, и тогда на основании вполне понятного выяснить для себя места, не вполне понятные и запутанные. Так мы читаем всякого рода книги. Тем более так необходимо читать евангелие, книгу, прошедшую через многосложные соединения, переводы и переписки, составленную 18 веков тому назад людьми малообразованными и суеверными. (Как это известно всем, изучавшим происхождение этих книг, евангелие никак не есть непогрешимое выражение божеской истины, а произведение бесчисленных рук и умов человеческих, исполненное погрешностей, и потому ни в каком случае не может быть принимаемо, как произведение св. духа, как это говорят церковники. Если бы это было так, то его бы открыл сам бог, как передается, что он открыл заповеди на горе Синае, или каким-нибудь чудом передал бы эту готовую книгу людям, как это утверждают мормоны о своем священном писании. Теперь же мы знаем, как записывались, собирались эти книги, как исправлялись, переводились, и потому не только не можем принимать их как непогрешимое откровение, а обязаны, если мы уважаем истину, исправлять встречающиеся в них погрешности).
      Так что для того, чтобы понять евангелия, надо в них прежде всего выделить то, что вполне просто и понятно, от того, что запутано и непонятно, и, выделив это простое и понятное из того, что запутано и непонятно, прочесть это ясное и понятное несколько раз сряду, стараясь усвоить смысл этого простого, ясного учения, и тогда уже на основании смысла всего учения постараться уяснить себе значение и тех мест, которые показались сложными и неясными. Так я поступил при чтении евангелий, и смысл учения Христа открылся мне с такою ясностью, при которой не могло быть никакого сомнения. И потому советую всякому человеку, желающему понять истинный смысл учения Христа, сделать то же.
      Пусть каждый, читая евангелие, подчеркнет всё то, что ему кажется вполне простым, ясным и понятным, -- синим карандашом, отметив, кроме того, красным карандашом из отмеченного синим слова самого Христа, в отличие от слов евангелистов, и пусть перечтет эти отмеченные красным места несколько раз. И только после того, как он хорошо поймет эти места, пусть снова перечтет и остальные, раньше не понятые им и потому не отмеченные им, места из речей Христа и пусть подчеркнет красным и те из них, которые стали ему понятны. Места же, содержащие слова Христа, оставшиеся совершенно непонятными, а также непонятные слова писателей евангелий, пусть оставит совсем не отмеченными. Отмеченные таким образом красным места дадут читателю сущность учения Христа, -- дадут читателю то, что нужно всем людям, и что поэтому Христос сказал так, чтобы все могли понять. Места, отмеченные только одним синим, дадут то, что писатели евангелий говорят понятного от себя.
      Очень может быть, что при отметках вполне и не вполне понятного различные люди отметят различное, так что понятное для одного покажется темным для другого; но в самом главном все люди непременно сойдутся, и для всех одно и то же покажется вполне понятным. Вот это-то, вполне понятное всем, и составляет сущность учения Христа.
      В моем евангелии отметки сделаны мною соответственно моему пониманию.


Date: 2012-10-16 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Ну вообще то это полное отрицание Духа Святого, его даров и благодати.
А так же прекрасного праздника Духов День и Дня Святой Троицы (Пятидесятница).
Все таки Льва Николаевича подвела излишнаяя уверенность в своей гениальности и как следствие гордыня.
Короче Анатольевич ересь это, противоречащая самой сущности христианства.

Date: 2012-10-16 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
Т.е., по твоему, ересь даже в том, что человек хочет понять и не может?
Я вот, к примеру, хочу понять Библию сам, без всяких Кураевых и иже с ним, а после прочтения Евангелия, тоже не могу врубиться, как так возможно, что перед смертью Христос говорит у евангелистов разные слова? Почему тогда женится на разведённой было греховно, а сейчас - нет? Почему тогда о церкви даже речи не было, а сейчас её наличие и принадлежность к ней вменяется как один из догматов? Почему Иисус Бог? Почему надо почитать святых наравне с Христом? Почему Николай II святой? Почему, если крещение было в неразумном младенчестве, я должен продолжать верить в Христа всю жизнь? Почему в Апокалипсисе Христос отчасти зверского вида? Почему у него вообще есть какой-то образ? Зачем нужны иконы, если в тексте они отрицаются?
И таких "почему" очень много...

Так что Лев Николаевич во многом прав. А уж в том, что очень многое в христианстве выдумано людьми, точно...

Date: 2012-10-16 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Нет. Ересь в том, что кто то говорит что он понял, может понять и начинает объяснять другим. Тогда он уже не христианин, а гностик.
Анатольевич это из категории я хочу разобраться с гравитационной сингулярностю, но слушать физиков не фига не буду, учится на физика не буду, а сам прочитаю учебник и раставлю все точки над I, так как я точно охеренный физик. Гордыня это дружище, гордыня, причем которая отрицает духовный христианский опыт накопленный за 2000 лет.
Я уже обращал твое внимание на такое понятие как Священное предание и его соотношение со Священным писанием, особенно в православии.
К тому же православное христианство всегда стоит на позиции что познать бога не возможно, возможно только увидеть и познать его проявления, а это уже практика и жизнь по определенным правилам, без которой Писание просто еще одна книга из разряда душеполезной литературы.

Date: 2012-10-16 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
"К тому же православное христианство всегда стоит на позиции что познать бога не возможно, возможно только увидеть и познать его проявления, а это уже практика и жизнь по определенным правилам..."

Есть такой фильм - "ДМБ". Там есть момент, когда два солдата сидят перед полем и один говорит другому: "Ты видишь суслика?" Тот отвечает: "Нет..." "А он есть..." - философски заключает первый...
Если продолжить этот диалог в свете приведённой выше цитаты, то он получился бы примерно таким:
- Но где он?
- А видишь трава шевелится? Это суслик...
- Но ведь трава может шевелиться и...
- Нет, не может. Это суслик. Я знаю...

Тех солдат прощает, что они были обкурены, но применять такую доказательную методу среди людей здравомыслящих, по крайней мере, не совсем по-джентльменски...

Date: 2012-10-16 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Анатольевич я так понимаю тебе нужны доказательства наличия бога? А веру как антропологический аспект человека ты не признаешь? :-) К тому же не вопрос, обожись, кто ж тебе мешает.

Date: 2012-10-16 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
Нет, не нужны. И веру, как связь в человеке физического и метафизического, признаю. Но я не хочу понимать тех, кто пытается указать мне, как я должен понимать написанное в Библии и как мне верить...

Date: 2012-10-16 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Ты не напоминаешь себе своего сына в 16 лет?! :-)

Date: 2012-10-16 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
Напоминаю, конечно.
Однако, меня извиняет то, что вряд ли кто будет спорить, что для того, чтобы понять Канта или Достоевского, надо читать Канта и Достоевского, а не тех, кто его толкует или рецензирует.
Потом, можно конечно и последних, но только для того, что бы с ними в чём-то согласиться, а в чём-то нет.
Толкователи же Библии претендуют (все до единого) на истину ими написанного. Но читать их иногда смешно...

Date: 2012-10-16 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Вне всякого сомнения. Но для того что бы понять Достоевского или Канта, надо выучить алфавит и научиться читать. И если уж мы заговорили о трактовке, то существует целые науки - герменевтика и семиотика, экзегетика, библеистика, исагогика которую при желании что либо истолковывать так же надо бы изучить, как и алфавит для того что бы читать:-)
Я признаю что мое время на земле ограничено и по этой причине тратить свое время на изучение всего этого у меня нет ни сил ни желания. Поэтой причине я предпочитаю доверять Святым Отцам. Что безусловно не отменяет необходимость чтения первоисточников.

Все таки отрицание накопленного опыта человечества и приписывание себе возможности без него обойтись - гордыня :-) Я считаю что опыту отцов надо доверять, иначе теряется преемственность и получается хаос, что мы сейчас и наблюдаем.

Date: 2012-10-16 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
И с физикой не всё так просто.
Если я захочу понять, что такое гравитационная сингулярность, то буду, в первую очередь читать базовые материалы, а не толкования всех и вся, причисляющих себя к "гравитационным сингуляристам"...

Date: 2012-10-16 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
НУ ты противоречишь сам себе. Ты не скажешь случаем что являеться базовыми материалами жизни с Христом? :-) Уж не Христос ли сам, который не оставил источников, и не деяния ли апостолов и первых христианских общин. Еванглия то появились позже чем Христос. Так что опыт первичен по отношению к учебнику. Как не крути.

Date: 2012-10-16 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
Да позже, без сомнений. Но они заявлены как истинные, священные книги и значит, могут приравниваться к первоисточнику. Это или правда или нет.

Если в учебнике написано, что 2х2=4, то я этому верю. Если в другом, подобном, написано, что 2х2=4, я верю ещё больше. Но, если в одной и той же книжке ещё написано, что 2х2, вроде как, может быть и 5, то читать я её не буду...

Date: 2012-10-16 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Не очень понял как это противоречит значимости опыта жизни с Христом и во Святом духе авторов учебника? Я еще раз обращаю твое внимание, что христианство это не только книга, это в первую очередь опыт жизни с Христом во Святом духе, а книга лишь часть этого опыта. И если те кто жили с Христом или во Святом Духе толкуют и разъясняют, то я думаю их мнение намного существенней и важней, чем мое простого человечка живущего аж за 2000 лет до событий.

Date: 2012-10-16 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
"... то я думаю их мнение намного существенней и важней..."

В этом мы и разные. Я вот так не думаю...

Date: 2012-10-16 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Ну странно если бы я стал тебя учить как ТЭЦ управлять.Если бы мне надо было бы принять инженерное решение, я спросил бы тебя , а не сказал бы че то я тебе не доверяю, а лучше пойдука я политех закончу, лет 20 отработаю и тогда приму решение. :-) Боюсь что б к этому времени ТЭЦ пришел кердык, да и вообще все бы умерли.

Date: 2012-10-16 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
Ну ладно, почти убедил. Хотя, с ТЭЦ - это запрещённый приём... :0)

Date: 2012-10-16 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Доверие - это основной компонент удерживающий мир от разрушения. Льва Николаевича посетил Дух сомнения и противоречия, который он к сожалению не захотел или не смог перебороть, в силу своей гордыни и как следствие саморазрушился даже как писатель:-(. Начиная с Крейцеровой сонаты читать что он написал стало неинтересно, так как он уже не творил. А уж отказ от Христа как бога, и признание его только учителем, вообще печалька, я уж не буду про хулу на Духа Святого. :-(.

Мф 12, 31, 32)Всяк грех и хула отпустится человеком: а яже на Духа хула, не отпустится человеком… ни в сей век, ни в будущий .

Это очень печальная история.

Date: 2012-10-16 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
"Ересь в том, что кто то говорит что он понял, может понять и начинает объяснять другим. Тогда он уже не христианин, а гностик..."

Гы... Ты сам себе противоречишь.
Т.е. получается, что все постановления Папских Соборов, Священного Синода и прочих подобных структур - ересь, т.к. декларируют однозначное толкование текстов и предписывают, опять же однозначное, понимание различных нюансов веры?

Date: 2012-10-16 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Почему противоречу. Все догматические аспекты христианства были написаны и истолкованы Святыми отцами при участии Духа Святого.
В чем проблема?

Date: 2012-10-16 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] marazm-p.livejournal.com
Я не про Апостолов, а про пап и патриархов.

З.Ы. Я читал Поварнина с Шопенгауэром, так что предмет нашей полемики предлагаю не расширять до неимоверности... :0)

Date: 2012-10-16 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] 6a6a-9iga.livejournal.com
Насчет пап согласен, так католичество уже не есть христианство. А вот с патриархами не согласен, так как в православии существует догмат неизмености Священного предания, то есть того что сделали и оставили после себя Святые отцы. По этому все догматы,толкования и ритуалы в параославии соотвествуют Святоотечсекому преданию. Патриарх исключительно вправе заниматься текушемы делами церкви и давать разъяснения в отношении текущих вещей, но не вправе прикасаться к Преданию. Оно неизмено и поэтому православная церковь считает что она сохранила Святой Дух и Образ Христа.

Profile

papa_som: (Default)
papa_som

February 2015

S M T W T F S
1234567
89101112 1314
15161718192021
22232425262728

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 10th, 2025 02:56 am
Powered by Dreamwidth Studios